Kariņš: "Esmu noraizējies, ka attīstās divas dažādas Latvijas"

Ministru prezidents Krišjānis Kariņš uzskata, ka viņa paustais ne vienmēr esot pareizi saprasts un gadoties arī tā, ka tas tiekot izrauts no konteksta. Šoreiz nerunājām par pedagogu un mediķu streiku, jo šī tēma ir plaši apspriesta, bet valdības vadītājs atbildēja uz citiem jautājumiem, kas līdz šim palikuši līdz galam nenoskaidroti.

Lūdzu izskaidrojiet precīzāk savu nesen pausto ideju – vai nu neizbēgama pensijas vecuma celšana, vai imigrācijas ceļā ievests darbaspēks. Kurš no šiem abiem priekšlikumiem varētu īstenoties tuvākajos gados?

K. Kariņš: Aprīļa sākumā Ministru kabinetā uzklausījām Finanšu ministrijas sagatavoto Stabilitātes programmu nākamiem trim gadiem, kurā iekļautas arī makroekonomiskās prognozes. Ministrija ir apkopojusi datus un sagatavojusi prognozes, lai mēs varētu saprast, kādā situācijā ir mūsu ekonomika. Tie parāda, ka valstī jau šodien trūkst darbaroku un nākotnē šī problēma vēl vairāk samilzīs.

Gadiem ilgi kā galvenais demogrāfijas situācijas risinājums ir virzīta lielākas dzimstības politika, bet redzam, ka ar visām atbalsta programmām, kuru īstenošanai tiek atvēlēti vairāki simti miljonu gadā, Latvijā tāpat kā citās Eiropas valstīs dzimst pārāk maz bērnu. Uz kopējā Eiropas Savienības fona Latvija nemaz neizskatās slikti – mums dzimstības rādītāji ir virs vidējā. 

Esmu runājis ar demogrāfiem gan Latvijā, gan ārvalstīs un pārliecinājies, ka diemžēl nevienam no viņiem nav skaidras atbildes, kādi vēl pasākumi ir īstenojami, lai palielinātu dzimstību.

Ja paskatās citur Eiropā, tad visur, kur palielinās iedzīvotāju skaits, tas notiek nevis uz dzimstības pieauguma, bet gan uz imigrācijas rēķina.

Latvijā viens no potenciāliem iedzīvotāju pieauguma avotiem, kas tagad sāk īstenoties, ir tautiešu atgriešanās no ārvalstīm. Pēdējos divos gados mūsu migrācijas saldo ir neitrāls – cik izbrauc, tik atgriežas. Uzņēmumos, kurus esmu apmeklējis pēdējo gadu laikā, satieku ne vienu vien jaunieti, kurš ir izglītojies ārpus Latvijas, atgriezies un veiksmīgi iekārtojies darbā. Valstī arvien pieaug investīciju apjoms, un šī tendence prasa augsti kvalificētus darbiniekus. Mums tā ir jāstiprina. Mēs nekļūsim bagāti uz mazizglītotu cilvēku rēķina.

Krišjānis Kariņš. Ministru prezidents.

Foto: Karīna Miezāja / Latvijas Mediji

Pirms desmit gadiem nodokļu maksātāju topā visi bija valsts uzņēmumi. Tie arvien ir starp lielākajiem nodokļu maksātājiem, bet sāk pieaugt to uzņēmumu skaits, kuros ir pilnībā privātais kapitāls.

Vairums no tiem, kas privatizēja daļu mūsu ekonomikas, nav iemācījušies, kā pelnīt naudu brīvajā tirgū. Viņi prot darboties kā pseidomonopolisti – mēģinot dabūt valsts pasūtījumus, piemēram, sabiedriskajos transporta pārvadājumos, atkritumu saimniecībā. Viņi saprot tikai šādu biznesu, bet tā ir pagātne. Nākotne pieder tiem, kas ar savu galvu spēj izdomāt kaut ko jaunu, piedāvāt tirgū un attīstīt.

Vēlos pieminēt divas pašvaldības, kas izceļas investīciju piesaistē, – tās ir Valmieras un Liepājas pašvaldības, kurās bijusi veiksmīga vadības pēctecība. Liepāja ir īpaši koncentrējusies uz Skandināviju – uz nelieliem uzņēmumiem, lai tie ienāktu pilsētā un gādātu jaunas darba vietas. Agrāk Liepājas ekonomikā dominēja "Liepājas metalurgs", bet, kad tas bankrotēja, izskanēja brīdinājumi, ka Kurzemē un kopumā Latvijā būšot recesija. Taču tas nepiepildījās – Liepājā šodien ir vairāk darba vietu, nekā bija pirms šī uzņēmuma bankrota.

Savukārt Valmierā, runājot tieši, netika izzagti agrākie padomju laiku uzņēmumi – tiem veiksmīgi ir atrasti uzņēmēji, kas tos tālāk attīstījuši.

Nākotnē Latvijai tāpat kā citām Eiropas valstīm ir jāiemācās kļūt turīgākai ar mazāku iedzīvotāju skaitu. Mums ir jārod iespēja, ka uzņēmumu izaugsme nebūtu ierobežota tādēļ, ka nevar fiziski atrast darbiniekus. Ja Latvijā nepietiek labi izglītotu cilvēku, kas tur varētu strādāt, tad jārod iespēja piesaistīt viņus no attīstītām valstīm.

Tātad jūs priekšplānā virzāt imigrāciju, nevis pensionēšanās vecuma paaugstināšanu?

Pensionēšanās vecuma paaugstināšana vairāk bija mans retorisks arguments sarunās ar kolēģiem. Koalīcijā nav vienprātības par darbaspēka piesaistīšanu no citām valstīm. Ja mēs neradīsim iespēju, lai valstī pietiktu darbaroku, tad esošajām darbarokām gribot negribot nākotnē būs jāstrādā ilgāk. Lai tas tā nebūtu, labāk nenodzīvosimies tik tālu, ka esam pie sasistas siles. Labāk domāsim jau šodien, kā celt darbaspēka kvalifikāciju ar izglītību un pārkvalifikāciju.

Nesen tikos ar dzelzceļa nozares arodbiedrības pārstāvjiem, kuri pastāstīja, ka viens no nozares izaicinājumiem esot nelikt doties pensijā darbiniekam, piemēram, 40 vai 45 gados tikai tādēļ, ka viņš vairs nespēj veikt noteiktu darbu sava vecuma dēļ. Viņam ir jādod iespēja pārkvalificēties fiziski vieglākam darbam.

Vai tas vairāk neattiecas uz tiem, kuriem pienāk laiks izdienas pensijai?

Izdienas pensija, manuprāt, ir nedaudz novecojis modelis. Agrāk cilvēki domāja, ka viņi visu mūžu strādās vienā darba vietā, bet, kad to darbu vairs nespēja veikt, tad viņus laida izdienas pensijā. Latvijā vidējais izdienas pensijas vecums ir 49 gadi. Šiem cilvēkiem ir liegts strādāt savā profesijā, viņi aiziet strādāt citur un saņem izdienas pensiju un algu un faktiski kropļo darba tirgu, jo ne viens vien no viņiem ir ar mieru strādāt par zemāku darba samaksu nekā citi darbinieki. Šo situāciju vajadzētu mainīt, lai cilvēkam, kas vairs fiziski nespēj veikt uzticētos pienākumus, ir iespējas ar valsts palīdzību pārkvalificēties un turpināt produktīvi darīt kaut ko citu.

Parunāsim par notiekošo Ogrē. Jūs sacījāt, ka situācija nav pieņemama, un esat aicinājis vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministru Sprindžuku to atrisināt pēc būtības. Kāpēc jūs uzskatāt, ka valdībai ir jāiejaucas pašvaldības problēmas risināšanā? Vai nepietiek, ka Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs vērtē situāciju? Ir taču iespēja doties uz tiesu vai rīkot pašvaldības referendumu. Kāpēc jūs neiejaucāties, kad Elksniņš Daugavpilī bija sapulcinājis Krievijas pilsoņus, lai apmācītu, kā apiet likumu un vērsties tiesā, lai saņemtu pastāvīgās uzturēšanās atļauju? Arī Jūrmalas pašvaldības samilzušās problēmas valdība ir laidusi garām.

Katrs gadījums ir atšķirīgs. Ogres gadījumā es lūdzu vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministram, lai viņš paskata šo lietu pēc būtības. Jāteic, ka tomēr vairākumā pašvaldību ļoti labi šajos vairāk nekā trīsdesmit gados ir attīstījušās demokrātiskās tradīcijas. Taču jāņem vērā, ka tas visur nav noticis vienmērīgi. Piecdesmit okupācijas gadi nav palikuši bez sekām. Demokrātija jau nav kaut kas tāds, ko vienreiz apgūsti un tad var atslābt. Līdzībās runājot, mēs varam uztrenēt fizisku formu, bet, lai to noturētu, visu laiku ir nepieciešams darbs.

Mēs taču redzam, kā Krievijā zem demokrātijas plīvura attīstījās autokrātija. Neviens tirāns tāds nav kopš dzimšanas, par tādu izveidojas dzīves laikā, kad to ļauj apstākļi.

Sabiedrībā veidojas diezgan lietderīga diskusija, lai noskaidrotu, kas Ogres pašvaldībā ir aizgājis greizi un kāpēc.

Būdams politiski atbildīgā amatā, ikdienā domāju par labu demokrātiskās pārvaldes modeli. No vienas puses, nebūtu slikti, ja Ministru prezidentam būtu lielāka vara, jo tad daudz ko varētu sakārtot ātrāk. Šobrīd, lai to izdarītu, nepieciešams daudz procedūru, Saeimas balsojumi, un tas nereti šķiet ļoti lēni. Vienlaikus es negribētu dzīvot valstī, kur kāds tādā atbildīgā politiskā amatā, kādā patlaban atrodos, rīkotos vienpersoniski. Vēsture rāda, ka tas, kas sākas ar labiem nodomiem, var beigties ar vienpersoniski pieņemtiem ekstrēmiem lēmumiem, piemēram, izrēķināšanos ar sāncenšiem vai pilsoniskās brīvības aizliegumu.

Krišjānis Kariņš. Ministru prezidents.

Foto: Karīna Miezāja / Latvijas Mediji

Mums vajadzētu aizdomāties, kādām vajadzētu būt varas un sabiedrības attiecībām un cik lielas pilnvaras ir personām, kas ir pie varas. Es uzskatu, ka vara vienmēr ir jāierobežo. Tos, kuri apšauba, kāpēc nepieciešama demokrātija, aicinu pārlasīt Makjavelli grāmatu "Valdnieks", jo viņš precīzi norāda, kas tirānam ir jādara, lai noturētu varu savās rokās. Tas ir ceļš uz nekurieni. Taču vienlaikus tas ir atgādinājums, ka, lai arī ir grūti, ir jārunā un jāpārliecina. Dialogs un diskusijas ir demokrātiskas sabiedrības pamatelementi. Tas būs lēnāk, taču labāk, nekā dodoties uz priekšu strauji, bet bez konsultācijām.

Man patiešām ir prieks, ka Latvijā veidojas arvien spēcīgāka pilsoniskā sabiedrība. Ne vienmēr es piekrītu sabiedrisko organizāciju viedoklim, bet tā ir daļa no dzīvās diskusijas.

Ja mums ir spēcīga pilsoniskā sabiedrība, lai tad Ogres novada iedzīvotāji paši tiek galā ar savu demokrātiskā vēlēšanu procesā ievēlētu vadītāju.

Esmu pārliecināts, ka situācija Ogrē atrisināsies. Taču tas mums visiem liek aizdomāties par to, kāda ir varas atbildība, nevis tikai pilnvaras sabiedrības priekšā. Šī diskusija sabiedrībā ir gana lietderīga.

Latvijā viena no lielākajām problēmām ir finansējums veselības aprūpes nozarei. Vai ministrijas jau ir sameklējušas savās neiztērētajās rezervēs kādas naudas summas, ko novirzīt?

Pagaidām neviena ministrija neko nav piedāvājusi, bet jāatzīmē, ka tām vēl ir dots laiks līdz maija beigām. Tomēr jau tagad šķiet, ka man būs jāpastrādā ar nedaudz citādām metodēm. Nedomāju, ka ministrijām ir kādas pilnīgi nevajadzīgas vai izšķērdīgas programmas. Bet, būdams valdības vadītājs nu jau otrajā valdībā, zinu, ka ik gadu visā valsts pārvaldē aptuveni simt miljonu eiro netiek izmantoti. Tas nebūtu nekāds pārsteigums, zinot, ka valsts budžets ir vairāk nekā 14 miljardi eiro.

Esmu aicinājis ministrus un ministrijas nevis gaidīt līdz novembrim vai decembrim, lai saprastu, ka ir nauda, kuru varētu pārdalīt, bet izvērtēt to daudz agrāk, jo tendences ir redzamas jau tagad.

Neesmu sastapis nevienu, kurš teiktu, ka medicīnai nav vajadzīgs lielāks publiskais finansējums. Šim mērķim ir trīs avoti. Pirmkārt, audzēt lielāku ekonomiku. Patlaban tiek darīts viss, lai tā augtu, bet ir arī ārējie apstākļi, kas to bremzē. Otrkārt, celt nodokļus, bet es neesmu sastapis nevienu Latvijā un arī citās valstīs, kurš uzskatītu, ka šī ir laba doma. Treškārt, gudrāk pārdalīt esošo valsts budžeta finansējumu. Vēlos iet šo trešo ceļu.

Agrāk daudz runāja par nulles budžetu, ka valdībai vajadzētu sākt no baltas lapas. Tā ir zināma veida teorētiskā utopija. Man nav zināms, ka ir kāda valsts, kur tas ir mēģināts un izdevies. Bet, ko varētu darīt un es to mudinu, proti, nav jāveido visas valsts nulles budžets, bet ministrijas varētu sākt mērķtiecīgāk revidēt savus izdevumus.

Vai jūs piekrītat Uldim Pīlēnam, kurš uzskata, ka valsts jāvada kā uzņēmums? Vai jums ir domstarpības arī ar Valsts prezidentu Egilu Levitu, kurš uzskata – ja valstī ir 1,8 miljoni iedzīvotāju, tad ekonomikai ir jābūt paredzētai 1,8 miljoniem iedzīvotāju, nodrošinot pietiekami augstu dzīves līmeni? Un imigrāciju prezidents nepiemin.

Tiesa, mums ir atšķirīga pieeja šiem jautājumiem. 

Valsts pārvalde nav būvēta kā uzņēmums, un tiem, kuri uzskata, ka valsts jāvada kā uzņēmums, es nepiekrītu. 

Esmu vadījis divus uzņēmumus un tagad vadu valdību, un varu apgalvot, ka darbība un domāšana nav ne tuvu radniecīga.

Atšķirība, vadot uzņēmumu un vadot demokrātisku iekārtu, ir tajā, ka uzņēmuma vadītājam ir brīvība ne tikai noteikt, kas ir jādara, bet arī atlaist tos, kuri neveic uzticētos pienākumus. Demokrātiskā valstī man ir iespēja atlaist ministrus, un šīs savas tiesības, atlaižot atsevišķus ministrus, esmu izmantojis. Tiesa, ministri vai partijas var nākamajā dienā atlaist mani. Savukārt uzņēmuma īpašnieka atlaistam darbiniekam nav iespējas atlaist īpašnieku. Ikvienam vajadzētu saprast, ka valdības vadītājam nav tādas varas sviras, kādas pastāv uzņēmējdarbībā. Es nevaru atlaist uzreiz ministru, kurš nestrādā tā, kā vajadzētu. Tādos gadījumos man ir nepieciešami daudz sarežģītāki instrumenti. Mums ir jāstrādā demokrātiskā sistēmā, kur jāpārliecina un jāpanāk visu iesaistīto pušu atbalsts.

Krišjānis Kariņš. Ministru prezidents.

Foto: Karīna Miezāja / Latvijas Mediji

Savukārt stratēģiskajā domāšanā par valsts attīstību neredzu īpašas atšķirības valsts pārvaldē un uzņēmējdarbībā.

Ekonomika būs tik liela, cik iedzīvotāju skaits spēj uzturēt. Bet jāņem vērā, ka mūsu valstī ir nepilni 900 tūkstoši strādājošo un katrs no viņiem uztur vienu nestrādājošo. Tā ir viena no sliktākajām proporcijām Eiropas valstu vidū. Mums ir nepieciešams vairāk strādājošo pretī tiem, kuri nestrādā.

Vai jūs arī tagad uzskatāt tāpat kā 2019. gadā, ka naudas ir tik daudz, kā nekad nav bijis?

Reti kad šo izteikumu citē kontekstā. Mūsu ekonomika un iedzīvotāju vidējā labklājība, paldies Dievam, turpina augt. Latvijas eksports no gada uz gadu ir lielāks nekā iepriekšējā gadā un līdz ar to katru gadu sasniedz jaunu rekordu. Kad es kļuvu par valdības vadītāju, iekšzemes kopprodukts bija ap 30 miljardiem eiro, bet šogad būs vairāk nekā 40 miljardi eiro. Aug arī vidējā labklājība, taču šis process nenoris vienmērīgi – vieniem iet izcili labi, citiem – diezgan labi, bet netrūkst arī tādu cilvēku, kuriem klājas pavisam slikti.

Arī mūsu valsts budžets, kas šogad ir vairāk nekā 14 miljardi eiro, ir lielākais budžets, kāds ir bijis. Ja skatās uz valsti kopumā, mēs kļūstam turīgāki. Bet vai visi to izjūt? Nē.

Esmu noraizējies, ka mums attīstās divas dažādas Latvijas. Strādājot, piemēram, uz eksportu orientētos uzņēmumos, cilvēki ir labi iztikuši, viņi domā par nākotni. Bieži apmeklēju šādus uzņēmumus, jo tie ir mūsu valsts ekonomikas transformācijas avangards. Bet otra Latvijas daļa, kuriem neklājas tik labi, nereti ir gados vecāki cilvēki, kuri jaunībā, iespējams, strādājuši vienkāršākus darbus, no kā pietiekami labi iztikuši, bet tagad tas vairs nav iespējams, jo aug dzīves dārdzība. Mums ir jādomā, kā palīdzēt tiem cilvēkiem, kuri vēl ir darbspējīgā vecumā, iegūt tādas iemaņas, lai viņi gūtu lielākus ienākumus.

Bet ir vēl trešā grupa – pensionāri. Tiem cilvēkiem, kuri uzkrājuši savu pensiju neatkarības laikā, tā ir tīri pieklājīga. Savukārt tiem, kuriem liela daļa darba mūža aizritējusi padomju laikā, kad sabruka ne tikai PSRS, bet arī visa tā laika ekonomika, tajā skaitā arī uzkrātās pensijas, klājas visgrūtāk. 

Mēs meklējam, kā no augošās ekonomikas taisnīgi pārdalīt tiem, kuriem vajadzīgs vairāk. Jāatzīst, ka šis līdzsvars nav viegli atrodams. 

Procesi ir politiski sarežģīti, jo ar visiem ir jāvienojas, bet mēs virzāmies uz labklājības celšanu iedzīvotājiem ar zemākiem ienākumiem.

Jūs valdības sēdē bijāt neapmierināts, ka valstij ir jāfinansē pašvaldību skolas. Ja jums tas nepatīk, var taču mainīt likumus un pārņemt valsts ziņā vismaz vidusskolas. Vai šajā ziņā sekos rīcība?

Pedagogiem tiks nodrošināts algu paaugstinājums, un nākamie soļi būs skolu tīkla sakārtošana un nodrošinājums ar mācību materiāliem, kas, izrādās, ir liela problēma. Daudzi skolotāji ir neapmierināti ar to, ka Izglītības un zinātnes ministrija, ieviešot programmu "Skola 2030", nav parūpējusies, lai skolās savlaicīgi būtu nepieciešamie mācību materiāli. Par to, cik dziļa ir šī problēma, uzzināju no pašreizējās ministres Andas Čakšas. Iepriekšējie ministri par šo problēmu, kuras dēļ faktiski būtu jāaptur mācību satura reforma, diemžēl nestāstīja.

Tur, kur skolu tīkls ir sakārtots, pedagogu atalgojums uz kopējā fona ir samērā labs. Bet tur, kur tas tā nav, skolotāji ir ne tikai spiesti braukāt no skolas uz skolu, bet arī viņu alga ir aptuveni uz pusi mazāka nekā tur, kur ir sakārtots skolu tīkls.

Skolas pieder pašvaldībām, un tās piestāda rēķinu valstij, lai tā apmaksā pedagogu algas. No valsts puses esam pateikuši, ka pašreizējais skolu tīkls nav ilgtspējīgs un nav uzturams, jo neesam tik bagāta valsts. Skolu tīkla sakārtošanas process noris, bet tam jābūt raitākam un jānotiek līdz galam. Ja šajā procesā rastos doma, ka vienai daļai vidusskolu ir jānonāk valsts īpašumā, un ja tas patiešām kaut ko uzlabotu, esmu atvērts to izsvērt. Pagaidām neesmu dzirdējis nevienu argumentu, kāpēc tas būtu labāk.

LIZDA rīkotais protesta gājiens.

Foto: Karīna Miezāja / Latvijas Mediji

Vai jums nešķiet, ka vajadzētu pasūtīt kādu pētījumu, kā jaunajā realitātē iejutušies slēgto lauku skolu bērni? Vai viņiem ir uzlabojušās sekmes, vai viņi jūtas labāk nekā iepriekš. Neviens nerunā par skolēniem, uzmanības centrā ir un paliek vienīgi nauda.

Piekrītu – diskusijā iztrūkst atbildes uz šo jautājumu. Arodbiedrība nepārtraukti runā par pedagogiem, bet pedagoģijas procesa mērķis un rūpes ir jaunatne. Visi runā, ka mums ir jābūt datos balstītiem lēmumiem, taču hroniski trūkst datu vai – vēl sliktāk – tie ir pretrunīgi. Viens atnāk, uzliek grafikus un stāsta, ka šī ir patiesība. Savukārt otrs ierodas ar citiem grafikiem, kas parāda citu patiesību.

Viens no spilgtākajiem piemēriem ir ēnu ekonomika. Ir viena pētījuma rezultāti, kuri gadiem ilgi apliecina, ka ēnu ekonomika mūsu valstī esot samērā augsta. Vienlaikus Eiropas Komisija ir vērtējusi ēnu ekonomiku Latvijā un konstatējusi, ka tā ir Eiropas vidējā līmenī. Abi stāsti nevar būt patiesi. Vai nu vienam, vai otram dati nav precīzi un tie tiek interpretēti. Divas autoritātes apgalvo divas dažādas lietas.

Jūs esat pārliecināts, ka koalīcijai vajag vienu Valsts prezidenta amata kandidātu. Vai jūs patiešām domājat, ka tas ir reāli?

Politikā faktiski viss ir iespējams. Ja šodien neredz, kā to izdarīt, tad ceļu var atrast vienmēr.