Intervija ar Braienu Vitmoru: Tas, kurš salūzīs pirmais, arī izlems, kāds būs turpinājums karalaukā

360TV Ziņas piedāvā ekskluzīvu interviju ar ASV domnīcas “Atlantijas padome” Eirāzijas centra vadošo pētnieku, Krievijas analītiķi Braienu Vitmoru. Viņš ir arī Teksasas Universitātes docents, un viņa darbi tiek publicēti tādos ietekmīgos izdevumos kā “Washington Post” un “Newsweek”.

Vitmors uzskata, ka tikšanās Aļaskā, kur ASV prezidents Donalds Tramps un Vladimirs Putins pārrunāja Ukrainas situāciju, nebija nepieciešama. Viņš norāda, ka kara noziegumos apsūdzēto nedrīkst apbalvot ar tikšanos ar ASV prezidentu. Ar Braeinu Vitmoru sarunājās 360TV Ziņu žurnāliste Madara Rudzīte.

Madara Rudzīte: "Lasu, ka Putins ir sagatavojis savu interpretāciju par Ukrainas vēsturi un prezentēs to Donaldam Trampam. Domājot par to, cik viegli viņš notic visam, ko Stīvs Vitkofs stāsta, atgriežoties no Krievijas, vai piekrītat, ka Tramps ir viegli ietekmējams?"

Braiens Vitmors: "Tā šobrīd ir liela bīstamība. Krievija ir ļoti labi pārzina refleksīvo kontroli. Ar Trampu tas strādā ļoti efektīvi, bet tas darbojas arī ar citiem ārvalstu līderiem un dažādiem iepriekšējiem Amerikas prezidentiem. Krievijas mērķis ir nodalīt sarunas par Ukrainu no sarunām par attiecību uzlabošanu ar ASV. Un šeit, Vašingtonā, ir ļoti skaidrs, ka Tramps vēlas uzlabot attiecības ar Krieviju, un Ukraina tam it kā stāv ceļā."

Madara Rudzīte: "Vai tikšanās Aļaskā bija vajadzīga?"

Braiens Vitmors: "Nē, kara noziegumos apsūdzēto nedrīkstētu apbalvot ar tikšanos ar ASV prezidentu Amerikas zemē vai jebkurā citā zemē. Es domāju, ka šī tikšanās nebija vajadzīga, jo par Ukrainu nekādas vienošanās tajā nevar panākt. Krievijai šis ir ideoloģisks jautājums. Tās mērķi ir makslimālistiski un Ukrainu izslēdzoši. Krievija vēlas likvidēt Ukrainas suverenitāti un neatkarību. Viņi vienkārši vēlas, lai uz šī planētas nebūtu valsts vārdā Ukraina. Savukārt Ukrainai tas ir eksistenciāls jautājums. Ja Krievija beigtu karot, vairs nebūtu kara, bet ja Ukraina beigtu karot, vairs nebūtu Ukrainas. Es godīgi sakot nesaprotu, par ko prezidents runā, sakot “zemju apmaiņa”. Es to nesaprotu. Bet šis karš nav par kādiem atsevišķiem zemes gabaliem Donbasā, šis karš ir par Ukrainas eksistenci kā suverēnai valstij un tautai. Mana pārliecība vienmēr bijusi, ka šis karš atrisināsies kara laukā."

Madara Rudzīte: "Ko Eiropas diplomātija var iesākt, saskaroties ar Krievijas mitoloģisko domāšanu?"

Braiens Vitmors: "Es neredzu, ka diplomātija te spētu kaut ko atrisināt. Tas tiešām ir sarežģīts jautājums. No vienas puses jums jābūt uzmanīgiem, lai nesarautu attiecības ar ASV, bet tajā pat laikā ASV kļūst aizvien svārstīgākas un neparedzamākas un iet virzienos, par kuriem eiropieši, visticamāk, nav sajūsmā. Eiropiešiem šobrīd ir sarežģīti, bet, cik esmu novērojis, un uz Eiropu braucu visai regulāri, redzu, ka Eiropa saprot apdraudējumu, tas jums ir gandrīz durvju priekšā, it īpaši Austrumeiropā Krievijas draudus vienmēr ir sapratuši. Baltijas valstis, Polija, Rumānija. Viņi vienmēr to ir sapratuši. Un tagad to, šķiet, ir sapratusi arī pārējā Eiropa. Eiropa šobrīd staigā kā pa plānu ledu. Es ļoti ceru – lai arī kas notiks Aļaskā, ceru, ka Eiropa turpinās sniegt militāro palīdzību Ukrainai, jo tas ir izšķiroši nozīmīgi. Šobrīd ir lietas, ko var izdarīt tikai ASV, piemēram, stratēģiskās izlūkošanas dati, un daudz kas Eiropas aizsardzībā ir cieši saistīts ar ASV, tāpēc Eiropai būtu grūti Ukrainu atbalstīt vienatnē, bez kaut vai Amerikas piekrišanas. Skatoties tālākā nākotnē, man ir liels jautājums – ko Eiropa spēj darīt un ko tā būtu gatava darīt? Dažādi raugoties, šobrīd esam 1941. gadā, bet šoreiz eiropieši ir amerikāņi. Var gadīties, ka jums [Eiropai] būs jāiztiek bez mums [ASV]. 

Es gribētu kaut mēs to darītu kopā, jo man rūp Eiropas drošība un Ukrainas neatkarība. Es domāju, ka Eiropa ir gana liela, gana bagāta, tehnoloģiski gana inovatīva, lai to spētu paveikt. Runājot, par to, kas notiks Aļaskā, nedomāju, ka tā [tikšanās] beigsies ar kādu vienošanos, bet, Dievs viņu zina, kas var notikt. Tad būs svarīgi, kā ukraiņi uz to reaģēs. Nedomāju, ka Zelenskis akceptēs kādu vienošanos. Pat, ja viņš gribētu, nedomāju, ka ukraiņu sabiedrība viņam ļautu piekrist darījuma, kur Ukrainai būtu jāatdod savas teritorijas Krievijai. Pilnīgi noteikti ne bez drošības garantijām, ne bez īstām drošības garantijām, kam ir kārtīgi “zobi”. Mēs šobrīd ieejam jaunā, citādā pasaulē."

Madara Rudzīte: "Varbūt tagad ir pat labāk, ka mēs Eiropa pērkam ASV ieročus, jo Trampam nauda patīk, viņš tos labprātāk pārdod, nekā atdod par velti?"

Braiens Vitmors: "Šis jautājums nav par naudas pelnīšanu, bet par vērtību aizstāvību. Taču, ja citādi šobrīd nevar, tad – lai tā būtu. Priecājos, ka vismaz tas nodrošina Ukrainai iespēju aizstāvēties. Viņu krājumos izsīka “Patriot” sistēmu baterijas, kas draudēja ar lielām problēmām Kijivā. Vairāk raķešu sasniedz mērķus, nekā tiek atvairītas. Tas nav sliktākais iznākums. Nedomāju, ka tas ir pareizs. Jo, iedomājieties, ja notiktu dabas katastrofa, kur kaimiņi viens otram palīdz, jo kaimiņi tā dara, vai ne? Un tad ir mājas depo veikals, kurš tā vietā, lai palīdzētu, sāk ar tevi tirgoties. Tagadējie ASV centieni nopelnīt uz mūsu sabiedroto rēķina ir problemātiski. Bet, ja tā ir vienīgā izeja, tad lai tā būtu. Vēl viena lieta, uz ko es ceru… Pēdējo reizi, kad biju Ukrainā, apmeklēju dronu pilotu apmācību centru. Nav noslēpums, ka Ukraina kļūst par pasaules līderi kaujas dronu tehnoloģijās. Es sapratu, ka viņi veido dronu aizsardzības sistēmu, kas spēs notriekt “Shahed” raķetes. Jo ir nesamērīgi dārgi šaut pa “Shahed” raķetēm ar “Patriot” ieročiem. Bet dronu aizsardzības sistēma… Mums vajadzētu Ukrainai palīdzēt attīstīt šo jomu. Viņiem ir visas prasmes, viņi ir inovatoru tauta, domātāji un “makgaiverieši”. Viņi ir lieliski šajā nozarē, bet viņiem vajadzīgi līdzekļi. Un Eiropai, un ASV tie ir. Es gribētu, ka mēs ukraiņiem palīdzētu attīstīt ieroču ražošanu. Mēs no tā nākotnē iegūsim, jo viņi šobrīd strādā pie būtiskiem izgudrojumiem."

Madara Rudzīte: "Jūs pieminējāt vērtības. Varbūt ar Trampu būtu bezjēdzīgi runāt par vērtībām, šķiet, viņš maldās starp to, kurš ir labais, kurš sliktais. Un rodas iespaids, ka viņš nerīkojas racionālu apsvērumu vadīts, bieži rīkojas spontāni, balstoties uz to, kurš “patīk” vai “nepatīk”.

Braiens Vitmors: "Es būtu uzmanīgs centienos saprast, kas notiek prezidenta galvā, bet, jā, viņš, šķiet, ir ļoti impulsīvs. Lēmumus, šķiet, pieņem neprognozējami. Šajā jautājumā vienīgais stratēģiskais Trampa mērķis, ko es saskatu, ir attiecību normalizēšana ar Krieviju. Tramps grib atgriezties pie ekonomiskās sadarbības ar Krieviju. Un Krievija grib to pašu. Šis ir satraucoši. Putins ir profesionāls manipulators. Viņš zina, kas ir refleksīvā kontrole [konsekventa dezinformēšana, propagandas kultivēšana]. To viņiem māca Valsts drošības komitejas skolās. Tāpēc esmu nobažījies. Un tev taisnība par vērtībām. Diemžēl šobrīd ASV, vismaz oficiālā līmenī, nespēj piedalīties diskusijā par tām, un tas mani ļoti skumdina."

Madara Rudzīte: "Vai saskatāt iespēju par trīspusēju tikšanos, kurā piedalītos arī Zelenskis un kāds no Eiropas?"

Braiens Vitmors: "Jā, domāju, ka tāda iespēja pastāv. Redzēsim, kas notiks piektdien, bet, manuprāt, ir ļoti svarīgi, ka, lai arī ko norunās Aļaska, Eiropai jāpaliek kopā ar Ukrainu un Zelenski, un pilnīgi skaidri tas arī jādemonstrē. Baidos, ka Ukraina varētu palikt viena. Nedomāju, ka Eiropa Ukrainu pametīs, bet es ceru un sagaidu, ka Eiropai ir plāns dažādām neparedzētām situācijām, ko varētu nest piektdienas tikšanās. Kas attiecas uz Trampa, Zelenska, Eiropas līderu un Putina tikšanos, godīgi sakot, es gribētu, lai tā notiktu bez Putina. Putins ir apsūdzēts kara noziegumos, viņš nedrīkst atrasties Eiropā. Tas, ka viņš ir ticis līdz ASV, mani satrauc un mulsina. Tāpēc, visticamāk, būs atsevišķa tikšanās starp Zelenski un eiropiešiem, kur viņus iepazīstinās ar notikušo Trampa un Putina tikšanās reizē. Es ļoti uzmanīgi lasīšu sarunu aprakstus pēc šīs tikšanās, lai saprastu, kā to pozicionēs Krievija un kā ASV."

Madara Rudzīte: "Kā uz šo reaģē ASV politiķi? Vai redzat spēcīgu opozīciju attiecībā uz Trampa darbībām Ukrainas jautājumā?"

Braiens Vitmors: "Amerikā šobrīd tik daudz kas notiek, ka daudziem vairs nav jaudas reaģēt uz visu. Federālā vara nupat pārņēma vietējās policijas darbu Vašingtonā. Daudzi patlaban koncentrējušies šim jautājumam. Amerikā patlaban ir ļoti daudz aktuālu iekšējo jautājumu. Kopumā Ukrainai ir daudz atbalstītāju, turklāt abās partijās [Republikāņu un Demokrātu]. Ja tagad būtu jābalso, lielākā daļa būtu par Ukrainu, turklāt abās Kongresa pusēs. Bet daudzi šobrīd baidās iebilst prezidentam, un tā ir problēma. Bet Ukrainai noteikti ir draugi ASV. Gan politiskajās aprindās, gan Kongresā, es pat teiku, arī Nacionālajā drošības padomē. Mani gan uztrauca, ka Senātam neizdevās “dabūt cauri” sekundāro sankciju plānu. Es arī uz tām jau sen uzstāju. Sekundārās sankcijas trešajām valstīm, kas palīdz Krievijai apiet citas sankcijas un notur Krievijas ekonomiku virs ūdens, būtu nāves spriedums tās ekonomikai. Mēs tagad piedalāmies gaidīšanas spēlē, kurā gaidām, cik ilgi Krievija vēl spēs ekonomiski uzturēt šo karu? Ukrainai ir cita problēma – karavīru trūkums. Krievijai šādas problēmas acīmredzami nav. Tas, kurš salūzīs pirmais, arī izlems, kāds būs turpinājums karalaukā.

Un mēs [ASV] šobrīd sniedzam Krievijai glābšanas riņķi pašā sliktākajā brīdī, jo viņu ekonomikai ir grūtības – inflācija sasniegusi divciparu skaitļus, procentu likmes tāpat. Nezinu, cik ilgi viņi to vēl spēs izturēt.

Nesen lasīju interesantu ziņojumu par to, kā Putins spiež komercbankas aizdot aizsardzības uzņēmumiem naudu ar procentu likmēm, kas ir zem tirgus līmeņa. Tas viss būtībā tiek finansēts no “melnās grāmatvedības”, kas Krievijai nav nekas neparasts. Bet jautājums – cik tas ir ilgtspējīgi? Vai mums šobrīd vispār vajadzētu viņiem iet pretī? Patiesi ceru, ka ASV neatcels vai nemīkstinās sankcijas. Bet, ja tā notiks, tad ceru, ka Eiropa paliks pie uzsāktā kopā ar Ukrainu. Tā kļūs par manu mantru. Šobrīd mums Eiropa ir ļoti, ļoti vajadzīga. Ņemot vērā, cik neparedzamas un neuzticamas šobrīd ir ASV, šobrīd ir tikai eiropieši, uz ko paļauties."

Madara Rudzīte: "Gribēju arī pajautāt – kāda ir Amerikas sabiedrības attieksme? Ko domā vairums cilvēku?"

Braiens Vitmors: "Sabiedriskās domas aptaujas rāda ļoti lielu un noturīgu atbalstu Ukrainai visos jautājumos. Tā tas ir bijis nemainīgi visu laiku. Šis ir viegli saprotams konflikts. Ir tikai melns un balts. Visā valstī pie mājām redzami Ukrainas karogi. Atbalsts sabiedrībā ir spēcīgs. Taču cilvēki šobrīd ir tik ļoti pārņemti ar visu, kas notiek valsts iekšienē, ka daudzi ir “atslēgušies”, jo ir patiešām grūti skatīties ziņas. Bet, ja ticam aptaujām, un man nav iemesla tām neticēt, atbalsts joprojām ir ievērojams. Lielākā daļa ASV sabiedrības atbalsta Ukrainu, lai gan tikai neliela daļa to dara ļoti aktīvi, piemēram, piedalās demonstrācijās vai paceļ Ukrainas karogu savā pagalmā. Cilvēki redz šo konfliktu tādu, kāds tas ir. Putins nav nevienam simpātisks tēls. Tāpēc par amerikāņu sabiedrību es nemaz neuztraucos. Mani vairāk satrauc tas, ko darīs politiskā elite."

Madara Rudzīte: "Vai varētu kaut kas mainīties? Ar politologu Sandi Šrāderu nupat runāju par vidējā termiņa vēlēšanām ASV, šķiet, nākamgad. Vai tās varētu, tā teikt, glābt pasauli?"

Braiens Vitmors: "Ja Amerikas politikā saglabāsies ierastie rīcības modeļi, demokrātiem vajadzētu uzvarēt vismaz vienu Kongresa palātu, visticamāk – Pārstāvju palātu. Senātā būs grūtāk, jo pārvēlēšanā ir konkrēti mandāti. Pārstāvju palāta tiek pilnībā pārvēlēta ik pēc diviem gadiem, bet Senātā ik pēc diviem gadiem pārvēl trešdaļu locekļu. Paredzu, ka demokrāti uzvarēs Pārstāvju palātā un, iespējams, arī Senātā. Ja Kongress pēkšņi nonāktu demokrātu rokās, situācija ievērojami mainītos."

Madara Rudzīte: "Taču tas vēl nenozīmētu impīčmentu vai jaunu prezidentu, vai ne?"

Braiens Vitmors: "Nē, ne obligāti. Impīčments ir sarežģīts – nepieciešamas divas trešdaļas Senāta balsu, lai to vispār virzītu. Tramps ir bijis impīčēts divreiz, bet bez rezultāta, jo nevar savākt divas trešdaļas balsu. Nav iespējams, ka demokrāti iegūs vajadzīgās balsis vai ka tik daudz republikāņi tam piekritīs. To es negaidītu. Bet ceru, ka atgriezīsies pārbaužu un līdzsvara sistēma, kādu paredzēja mūsu konstitūcijas autori, lai izpildvara nevarētu darīt jebko, kas tai ienāk prātā. Es nemainītu domas arī tad, ja pie varas būtu prezidents, kam es politiski piekristu. Prezidentam nevajadzētu būt neierobežotai varai. Tā ir mūsu konstitūcijas pamatideja. Es necerētu uz prezidenta gāšanu, bet gan to, ka demokrāti uzvarēs vismaz vienu palātu, visticamāk Pārstāvju palātu. Tad būs iespējams izmantot izmeklēšanas un uzraudzības pilnvaras, kas varētu mainīt daudzas lietas, tostarp ASV politiku attiecībā pret Ukrainu. Prezidentam ārpolitikā ir plašas konstitucionālas pilnvaras, bet ne neierobežotas. Demokrātu vairākums Pārstāvju palātā to varētu ietekmēt."

Madara Rudzīte: "Vai viņi baidītos nostāties pret Trampu?"

Braiens Vitmors: "Demokrāti nebaidītos, bet viņa paša partija – Republikāņi – baidās no viņa. Demokrātiem šobrīd nav varas, viņi ir mazākumā. Bet, ja nonāks vairākumā, situācija mainīsies."

VIDEO: