Brīvība ir augstākā vērtība. Saruna ar vēsturnieku Kasparu Zelli

Divi brāļi katrs savā ierakumu pusē: atmiņas kā vēstures rentgens. 8. maijā pieminēsim 80 gadus kopš Otrā pasaules kara noslēguma. Izdevniecībā “Latvijas Mediji” iznākusi jauna grāmata, kurā divi brāļi – Jānis un Kārlis Jungas – stāsta par savām kara gaitām, kas katram aizritēja savā ierakumu pusē.

Viens brālis bija jūrnieks un nokļuva sarkanās armijas rindās, bet otrs brālis – leģionā. Pēc kara pirmais atgriezās Padomju Latvijā, kamēr otrs savu dzīvi veidoja Lielbritānijā. Abi atkal satikās tikai 2000. gadā – neilgi pirms jaunākā brāļa mūža noslēguma. Šādi ģimeņu likteņi Latvijā nav retums, lasītājs līdzīgus noteikti atradīs vai nu paša, vai savu draugu un paziņu dzimtās.

Grāmatas zinātniskais redaktors ir vēsturnieks Kaspars Zellis, un viņš saka – svarīgi, ka šādi vēstījumi, ko mūsdienu historiogrāfijā dēvē par ego dokumentiem, sasniedz plašāku lasītāju loku. Nopriecājos, ka atkal esmu uzzinājusi jaunu jēdzienu – iepriekšējā sarunā ar Kasparu Zelli bija “protezētās atmiņas” –, un ar to arī sāku sarunu.

Ego dokumenti? Kas tie tādi?

Ego dokumenti ir tāda lietussarga metafora, ar ko apzīmējam avotus, kas rakstīti no pirmās personas viedokļa. Tajā ietilpst ne tikai dienasgrāmatas, atmiņas, vēstules, bet arī intervijas, dažādas autobiogrāfijas – tās, kurās autors ir galvenais stāstījuma varonis. Es varētu ilgi runāt par to, kas ir un kas nav ego dokumenti, bet šajā gadījumā tas ir jauks jēdziens, kurā mēs varam salikt divas dažādas grāmatas daļas. Pirmkārt, tās ir Jāņa Jungas uzrakstītās atmiņas par savām gaitām no 1939. līdz 1943. gadam.

Bet faktiski šīs atmiņas tapušas daudz vēlāk?

Jā, tās, visticamāk, radītas šī gadsimta sākumā – gan spriežot pēc tā, kā veidotas, gan arī pēc sarunām ar cilvēkiem, kas bija satikuši Jāni. Turpretī otra grāmatas daļa, Kārļa Jungas rakstītā, ir atšķirīga – tā sastāv no atmiņām, kuras stāsta par leģiona cīņām Pomerānijā 1945. gada janvārī, un beidzas ar dienasgrāmatas ierakstiem, ko viņš sācis rakstīt, kad pēc izārstēta ievainojuma ticis izlaists no lazaretes un dodas atpakaļ uz fronti. Tāpat viņš apraksta savas gaitas Zēdelgemas nometnē.

Šī ir kārtējā liecība par to, kā divu vienas ģimenes locekļu, divu brāļu dzīves noritējušas Otrā pasaules kara apstākļos.

Sakāt – kārtējā. Kas vēsturniekam tajā ir pats vērtīgākais? Piemēram, man šķita ļoti interesantas tieši ar jūrniecību saistītās atmiņas, jo lielākoties kara stāsti saistīti ar sauszemes notikumiem.

Es teiktu, ka nevajadzētu jaukt Jāņa Jungas kā jūrnieka un viņa kā karavīra atmiņas, jo armijā viņš bija kājnieks, ložmetējnieks. Taču šī grāmata atgādina, ka esam pieraduši uz Otro pasaules karu skatīties no padomju historiogrāfijas viedokļa, proti, ka tas sākās 1941. gadā. Bet patiesībā karš sākās, protams, jau 1939. gadā, un Jānis Junga ar to saskārās. 1939. gadā viņš absolvēja jūrskolu un sāka strādāt uz kuģa un savās atmiņās apraksta, kā kuģis dodas uz Austrumprūsiju, un viņš tur redz, piemēram, Hitlera vizīti toreizējās Dancigas, tagadējās Gdaņskas ostā. Vēlāk, kad kuģi jau tikuši nacionalizēti, viņš apraksta braucienus uz Vāciju, kurai padomju vara saskaņā ar savstarpējo līgumu piegādāja stratēģiskos materiālus. Viņš ļoti interesanti un dzirkstoši apraksta ne tikai to, kāda ir jūrnieka dzīve uz kuģa, bet arī politiskos kontekstus.

Jānis un Kārlis, 1938. gads.

Foto: Nikolajs Balgalvis / Latvijas Mediji

Interesants šķita arī stāsts, kā tieši Jānis Junga nonāca sarkanajā armijā – tas nebija Latvijas teritorijā.

Nekā sevišķi neparasta tajā nebija. Viņš kā jūrnieks kara sākumu sagaida Ļeņingradā, pēc tam kuģa komanda tiek evakuēta uz Vidusāziju, kur brīžiem cīnās ar pusbadu, un šajos apstākļos virknei viņa biedru, jūrnieku, rodas doma – lai izbēgtu no bada nāves, viņi piesakās sarkanajā armijā. Zinot vēl, ka izveidota Latviešu divīzija, tas viņiem šķiet kā ceļš ārā no tās sarežģītās situācijas, kurā viņi nonākuši.

Jaunākais brālis tikmēr ir parauts leģionā.

Jā, viņš nokļūst Austrumu frontē jau 1943. gada beigās, vēlāk viņa artilērijas pulks tiek nosūtīts uz Austrumprūsiju pārformēšanai, un tur viņi arī sagaida sarkanās armijas invāziju. Kad sākas cīņas par Austrumprūsiju, Pomerāniju, 15. divīzijas daļas tajās aktīvi piedalās, Kārlis Junga šajās cīņās tiek ievainots, nokļūst lazaretē Dānijā, tad dodas atpakaļ uz fronti, bet, līdz tai vēl netiekot, viņa ceļš beidzas gūstekņu nometnē.

Latviešu leģionāru grupa pie armijas vilcējiem (RSO). Kārlis (garākais) stāv pie vilcēja kabīnes durvīm, 1944. gada 3. jūnijs

Foto: Rīgas vēstures un kuģniecības muzejs / Latvijas Mediji

Un viņa atmiņas gan ir tapušas tieši tajā vietā un laikā.

Te mēs varam uzdot jautājumu, kādēļ cilvēki vispār raksta atmiņas un dienasgrāmatas. Pastāv hrestomātisks uzskats, ka darām to, lai sevi izceltu vai attaisnotu. Zināmā mērā, īpaši, ja runājam par politiķiem vai karavadoņiem, tā varētu būt, bet uz vienkāršiem cilvēkiem tas gluži neattiecas. Bieži vien cilvēkam uz dzīves beigām rodas vēlēšanās apjēgt savu dzīves gājumu, saprast, ko tad īsti viņš ir darījis, kā izskatījies situācijā, kurā nokļuvis. Bet tam ir arī, es teiktu, terapeitisks nolūks. Psihoterapijā ļoti plaši tiek praktizēta dienasgrāmatas rakstīšana kā terapeitiska pieredze, lai dziedinātos no traumām. Vai Jānim Jungam bija traumas, no kurām dziedināties, tas ir spekulatīvs jautājums, mēs viņu nepazinām, bet šajā gadījumā ļoti būtiski, ka tās ir atmiņas par diviem viņam svarīgiem dzīves nogriežņiem. Tas, ka viņš bija jūrnieks, kaut arī neilgu laiku, 1939.–1941. gadā, viņam šķita ļoti nozīmīgi. Padomju laikā, kad jau strādāja Tehniskajā universitātē par pasniedzēju, viņš bija vēstures entuziasts, nodarbojās ar Latvijas kuģniecības vēsturi. Un otrs svarīgais moments – tas, ka viņš bija karavīrs. 2000. gadu sākums ir tas laiks, kad mums sāka rasties jautājums par divām pusēm, kurās latvieši karoja, – kāpēc vienus karavīrus mēs atceramies, bet otrus aizmirstam. Jānim Jungam bija svarīgi uzrakstīt savas atmiņas par dienestu sarkanajā armijā un to, ko viņš tur pieredzējis. Tā viņš izstāstīja šo stāstu, vispirms un galvenokārt pats sev, bet, spriežot pēc manuskripta, bija cerējis, ka stāsts ieinteresēs vēl kādu, ka to pamanīs un varētu viņa atmiņas publicēt.

Kārļa atmiņas ir pavisam cits gadījums. Manuprāt, viņš sāka rakstīt dienasgrāmatu vienkārši tādēļ, ka bija dabūjis jaunu piezīmju grāmatiņu, un ieraksti sākas, kad viņš dodas uz fronti. Tā varētu būt neziņa par to, kas notiks, un varbūt arī iespēja saglabāt savu “es” laikā, kamēr pasaule apkārt grūst un brūk.

Jānis Sarkanās armijas celtniecības bataljonā, 1945. gads.

Foto: Rīgas vēstures un kuģniecības muzejs / Latvijas Mediji

Arī terapeitiski.

Jā, zināmā mērā tas varētu būt terapeitiski. Grāmatā tas nav iekļauts, bet, ja paskatāmies dienasgrāmatas oriģinālu, tur ir ļoti daudz dzejoļu – viņš gan izraksta dzejoļus, kas šķituši svarīgi, gan arī pats mēģina rakstīt dzeju.

Svarīgi saprast, ka par Pirmo pasaules karu, piemēram, ir ļoti maz karavīru atmiņu. Pēc Pirmā pasaules kara atmiņās redzam ģenerāļu skatpunktu, viedokli par karu. Par Otro pasaules karu pamatā ir pulkvežu skatījums. Bet pamazām atrodam arvien vairāk karavīru rakstītu atmiņu, un tās var nemaz nesakrist ar ģenerāļu vai pulkvežu skatījumu.

Protams, ģenerāļiem vai pulkvežiem bija stratēģija, un krituši karavīri vai viņu dzīves apstākļi ierakumos taču bija tikai blakuslietas.

Tā, ko redzam šādās atmiņās, ir ierakumu vēsture, kas ir pavisam citāda nekā tiem, kuri sēž siltās blindāžās vai štābos. Kāds teiks, pēc Otrā pasaules kara ļoti daudzi dalījās atmiņās par karu – gan vienā, gan otrā pusē, pat viesojās skolās. Bet, ja paņemam jebkuru tajā laikā izdoto grāmatu, vienalga, Latvijā iznākušās vai trimdā izdoto “Latviešu karavīrs Otrā pasaules kara laikā” – tajās redzams, ka vai nu viņi paši atmiņas rediģējuši, vai arī redaktors vēlāk pievilcis atmiņas tuvāk tam, kā karu redzēja ģenerāļi. Daudz aprakstītas tādas lietas, ko karavīrs, sēžot ierakumos, nevarēja zināt, tās pārņemtas no cita stāsta. 

Tā ka abu brāļu stāsti ir interesanti avoti, kā cilvēki karu redzējuši no pašas apakšas.

Tas, ka vienos vākos ir divās dažādās pusēs karojošu brāļu atmiņas, ir diezgan neparasta lieta, bet tas, ka divi vienas ģimenes pārstāvji aizgāja dažādās pusēs karot, ir ļoti izplatīta situācija – vai tiešām tikai mūsu reģionam raksturīga?

Tas ir interesants jautājums. Vienas ģimenes pārstāvji dažādās armijās nav nekas neparasts, tā ir tipiska situācija – bet pilsoņu karā. Taču Otro pasaules karu Latvijā uzskatīt par pilsoņu karu nevar, šeit tā bija vardarbīga mobilizācija no abām pusēm. Vai tāda situācija bija citur – jā, protams, arī Francijā, Beļģijā, Nīderlandē, Norvēģijā, Dānijā. Šajās valstīs iešana karot vācu pusē tika uzskatīta par kolaborāciju, un šos cilvēkus vēlāk tiesāja. Pareizā puse bija vai nu pretošanās, vai nokļūšana sabiedroto armijās aplinku ceļos. Tas, ka ir divas puses, kuras abas jūs mobilizējušas, kur karavīrs abās armijās nonācis pretlikumīgi, – tāda situācija tiešām ir tikai Baltijas valstīs. Arī Krievijā viens brālis varēja būt, piemēram, Vlasova atbrīvošanas armijā, bet otrs karot kopā ar sarkanarmiešiem. Bet tas, ka abas karojošās puses tiek uzskatītas par nepareizām, tā ir mūsu reģiona īpatnība, kas jāņem vērā.

Varbūt tādēļ arī Eiropa mūs tik bieži, tā sacīt, nesaprot.

Man šķiet, nav pārāk jāuztraucas par to, vai mūs kāds cits sapratīs vai nesapratīs. Tas ir tāds bērnišķīgs, postkoloniāls uzskats, ka mums sava vēsture jāpakārto kādam citam vēstures stāstam un obligāti jākļūst saprotamiem. Pirmkārt, mēs paši nesaprotam pat savu tuvāko kaimiņu vēstures stāstus, bet esam iedomājušies, ka pārējie mūs nesaprot kaut kādu sazvērestības motīvu dēļ.

Bet ir jau brīži, kad nesapratne ietekmē varbūt ne gluži politiskus lēmumus, bet visādā ziņā attieksmi, arī starptautiski. Mazliet banalizējot – sociālo tīklu komentāru līmenī ik pa laikam rodas sajūta, ka patiesībā karu sāka baltieši un poļi, bet PSRS un Vācija tikai kaut kā nejauši tajā tika ierautas.

Protams, ir situācijas, kuras tiek izmantotas dezinformācijai, sagrozot šos notikumus, bet ir arī gadījumi, kad situācijas radām paši. Tas attiecas uz visiem – mums ļoti nepatīk atzīt, ka visos gadījumos nebijām balti un pūkaini, tiek uzskatīts, ka ir bīstami ķidāt vēsturi un parādīt gan labās, gan sliktās puses. Bet man liekas, tieši tas ir vēstures galvenais uzdevums, jo no vēstures mēs varam mācīties tikai tad, kad to zinām, nevis uzburot vienu skaistu stāstu un to neskaisto aizmirst. Tāds pavisam vienkāršs piemērs: kad pieminu, ka latviešu policijas bataljoni apsargāja Varšavas geto, man no dažiem politiķiem bijuši pārmetumi, kādēļ neminu, ka viņi bija vardarbīgi iesaukti. Tādēļ, ka policijas bataljonos cilvēki netika vardarbīgi mobilizēti, viņi bija brīvprātīgie. Tik un tā ir cilvēki, kuriem šķiet, ka labāk par to nerunāt, jo šādus stāstus var izmantot pret Latviju. Bet tieši noklusējumi, tas, ka mēs par kaut ko nerunājam, padara mūs vārgus, nevis tas, ka atklāti par kaut ko runājam, spriežam un strīdamies. Tos, kam ir spilgtāk izteikta pašrefleksivitāte, piemēram, vāciešus, uzskatām par dīvaiņiem.

Bet vai tad vāciešu pašrefleksivitāte zināmā mērā neradās piespiedu kārtā?

Nē. Tā piespiedu denacifikācija, kas Vācijā valdīja līdz 1949. gadam, nekādus augļus nenesa, drīzāk pretēji. Faktiski radās pretreakcija, cilvēki vēl 50. gados par Vācijas izcilāko valstsvīru atzina Hitleru. Vēstures pārvērtēšana īsti sākās tikai 70. gados, pie varas un zinātnes aprindās nonākot paaudzei, kura vēlējās saprast, kādēļ viņu tēvi un vectēvi nokļuvuši šādā situācijā. Man tas šķiet ļoti nozīmīgi, un man ļoti patīk, ka, lasot vāciešu atmiņas, viņi analizē nevis to, pie kā bija vainīgs Hitlers vai Pirmais pasaules karš, vai vēl kaut kas. Nē, viņi ņem savu vectēvu, savu ģimenes vēsturi, un sāk skatīties, kas tad tieši ir noticis. Pavisam nesen iznāca ļoti interesanta grāmata, kurā vācu ārste Uta fon Armina pēta sava vectēva biogrāfiju. Viņa to atceras kā mīlošu, gādīgu opi, kas bērnībā lolojis un lutinājis, bet tad viņas rokās nokļūst dokumenti, kuros redzams, ka vectēvs kara laikā strādājis Rīgā, Kleistos, kur veicis eksperimentus ar geto ieslodzītajiem ebrejiem. Lūk, ar to mums vajadzētu sākt – nevis meklēt kolaborantus tikai Viļa Lāča un Andreja Upīša virzienā, bet sākt ar sevi, savu ģimeni, tā būtu īsta pašrefleksija.

Ego dokumenti.

Jā, ego dokumenti. Mēģiniet izprast, kādēļ jūsu vecāki bija vai nebija komunisti. Ielikt vēsturi kaut kādos ideoloģiskos rāmjos ir pilnīga bezjēdzība. Tas nozīmē neko nesaprast, padarīt vēsturi neinteresantu, nelietojamu un vispār garlaicīgu.

Atkal esam nonākuši vēstures krustcelēs, kur pūš auksti vēji no visiem stūriem. Vai, atbalstoties vēsturē, varam prognozēt, kurp mēs tā globāli virzāmies? Izskan salīdzinājumi ar Hitlera nākšanu pie varas – cik nopietni tas būtu jāuztver?

Prognozes, kurp virzāmies, ir tikai vizionāriem, tādiem kā Hruščovs, kurš prognozēja, ka 1980. gadā dzīvosim komunismā (smejas). Vēsturnieks ņemas ar to, kas jau ir noticis, mēs esam tādi kā patologanatomi, kas strādā ar mirušu ķermeni.

Bet, runājot par tagadni un nākotni, mēs dzīvojam it kā divās telpās – tas, kas tikko bija tagadne, jau ir beidzies, un kas būs nākotnē, to nezinām nemaz. Tātad ir pagātnes pieredzes lauks, un ir nākotnes gaidas, un nākotnes gaidas un tagadni mēs izprotam ar pagātnes palīdzību. Ja skatāmies uz līdzībām ar Hitleru, tās ir diezgan izteiktas. Mēs šobrīd redzam, cik ātri var noārdīt demokrātijas institūtus, ar kādu vieglumu tas tiek darīts, ne bez bažām varam vērot, cik viegli cilvēki gatavi atteikties no dažādām brīvībām, kas vairs nešķiet vērtība, un tās samainīt pret, es nezinu, zupas šķīvi.

Tādu diezgan šaubīgu zupas šķīvi, es sacītu.

Protams, diktatūru nākšana pie varas nekad nevienā valstī ne ar ko labu nav beigusies. Šajā gadījumā redzam, ka tiek uzjundītas vecās pārestības, parādās naids vienam pret otru, pieaug agresijas līmenis. 

Vismaz lingvistiskajā ziņā šis agresijas līmenis ir labi novērojams un brīžiem man arī ļoti saprotams, pašam valoda pēdējo gadu laikā ir kļuvusi stipri varbūt...

... neierobežotāka?

Teiksim tā, jā (smejas). Jo uz to, kas notiek pasaulē, cilvēks reaģē emocionāli. Prognožu par to, kas notiks pasaulē, man nav nekādu, ir tikai bažas, katru rītu atverot ziņas, ko viens vai otrs dīvainis būs sadarījis. Neziņas lauks ir diezgan plašs, nekādas stabilitātes vairs nav. Savulaik Vācijas kreisajiem bija smuks sauklis “Freiheit stirbt mit Sicherheit”, tātad “drošībā mirst brīvība” – tas gan bija pilnīgi cits konteksts, cilvēki uztraucās, ka visur tika liktas novērošanas kameras un ka ar to palīdzību varēs visus kontrolēt. Tagad mēs varam pateikt, ka drošības dēļ esam gatavi upurēt kaut kādas brīvības, taču no brīvībām atteikties ir ļoti viegli, bet tās dabūt atpakaļ ir vai cik grūti. To reizēm negribam saprast.

Ar tām brīvībām ir diezgan sarežģīti. Ir “brīvība no” un “brīvība, lai”, un tad vēl “brīvība pret”...

Protams, brīvība ir ļoti sarežģīta parādība, ne jau velti par to sarakstītas neskaitāmas grāmatas.

Šķiet, reizēm pat neizprotam jēdzienu “brīvība”, mēs to bieži vienādojam un jaucam ar jēdzienu “neatkarība”. Bet šajā gadījumā es runāju par vienkāršām pilsoniskajām brīvībām, tām, ko dēvē par Eiropas vērtībām, kuras visi politiķi labprāt piesauc, bet, kad viņiem paprasa, izskaidrot nav spējīgi, un, kad pajautā par Lisabonas līgumu, zina, ka tāds ir, bet gandrīz neviens nav lasījis līgumu, kurā mūsu vērtības ierakstītas. Demagoģija veļas pāri no visām pusēm, un tad nu ir ļoti svarīgi saprast, kā arī šajos apstākļos nosargāt savu veselo saprātu un saprast, ka brīvība ir lielākā vērtība.

Grāmatas fragmentu lasi šeit. 

Grāmatu iespējams iegādāties šeit.